Vasapollo y Martufi participaron en diferentes actos organizados por Ipar Hegoa y mantuvieron diferentes reuniones con diferentes mienbros de LAB para compartir las realidades políticas, económicas y sociales de Italia y Euskal Herria. Martufi participó en el coloquio sobre la soberanía alimetaria y el sindikalismo de clase que se celebro en Durango. Vasapollo a su vez, y junto al sociólogo y escritor estadounidense, James Petras, ofrecio dos conferencias donde se analizó la crisis del capitalismo y el imperialismo en europa y en el mundo.
¿Cómo definiríais el imperialismo del siglo XXI? ¿Cómo ha evolucionado?
Luciano Vasapollo. La cuestión del imperialismo es una cuestión compleja ligada al método de producción capitalista. El siglo XXI, está caracterizado por una fuerte competencia global inter-imperialista, donde tiene un rol central el imperialismo de EEUU, pero en la que se ha reforzado el imperialismo europeo. Este imperialismo europeo tiene hoy para nosotros un fuerte impacto. Según nuestro análisis, la construcción de la UE monetaria, es la construcción de un pueblo imperialista de competencia global, económica, comercial y monetaria donde el euro tiene la configuración de una moneda fuerte que representa la fuerza económica alemana.
Hoy Alemania esta imponiendo a toda Europa su modelo exportador y el euro se puede considerar como un super marco, al igual que se puede considerar la UE monetaria como una súper Alemania. Una forma de imperialismo y neo colonialismo de interior, que ha encauzado a la desindustrialización a los países del área sur, llamados el PIGE (Portugal, Italia, Grecia y España), obligándoles a ser países importadores con una fuerte deuda.Todo esto para permitir las exportaciones de Alemania, para que esta pueda luego comprar la deuda de estos paises y configurar una comisión de competencia global con el área del oriente (Japón) y EEUU. Para mantener esta competencia global y reforzarse necesita tener toda la parte restante de Europa bajo una forma de neo colonialismo. Esto que explica la masacre social que esta llevando a cabo la troika.
Con el fin de acumular cada vez más poder no han dudado en utilizar todas la armas que tenían a su alcance. Las guerras por ejemplo han sido y son utilizadas para saquear la riqueza de otros países. ¿Estamos ante un riesgo real?
Rita Martufi. Podemos decir que la crisis económica del 29 terminó con una Guerra Mundial. El sistema capitalista utiliza todos los métodos a su alcance para resolver la crisis. Pienso que esta crisis es del sistema, es la crisis del modelo capitalista y no tienen todavía el modo de resolverla.
Tenemos que decir que desde el final de la Segunda Guerra hasta hoy, hay muchísimas guerras en todo el mundo. No es necesario llegar a una guerra mundial para decir que estamos en situación de guerra, basta con ver todos los ataques que está llevando a cabo el imperialismo de EEUU. Pero no solamente ellos, también el imperialismo Europeo está atacando los países que no se someten a sus ideas. Están las guerras de Libia, Afganistán, Irak…, que las califican como “misiones de paz”.
Italia también es uno de los países que siempre esta en primer plano para ir a la guerra. El nuevo Gobierno de Italia, por ejemplo, dice que nuestro gobierno tiene que estar todavía presente en todas las “misiones de paz”, que como he dicho antes, no son más que guerras camufladas. La constitución Italiana dice que está en contra de la guerra excepto en caso de ser atacados, pero estas son guerras contra los pueblos y contra la autodeterminación de los pueblos. Dicen que en America Latina hay dictaduras. Todo depende de que lado se mira el mundo.
L. Cada vez que hay una crisis profunda el capital sale de ésta a través de una guerra. Cuando terminó el imperio Inglés todo se resolvió con la Primera Guerra Mundial. La crisis del 29 no se resolvió con el keynesianismo o con el fordismo, se resolvió con la Segunda Guerra Mundial, de donde nació un nuevo imperio, EEUU. Un imperio que a partir de ese momento determinará toda la política económica comercial y militar mundial. La Segunda Guerra Mundial está también en la raíz de la UE.
Cuando se habla de guerra no se habla solo de la guerra militar. Hoy la guerra militar existe aunque no sea mundial. El periodo desde la segunda guerra hasta hoy, ha sido el periodo de mayor conflicto local armado. ¿Pero cómo se llama esta crisis que masacra jóvenes, inmigrantes, precariza el mundo del trabajo?: La guerra económica. Este es un sistema que se sostiene, se refuerza, sólo y exclusivamente con la guerra.
Se puede decir que nuestra sociedad del bienestar se basa en la pobreza de otros.
R. Si. La riqueza se acumula en manos de algunos pocos porque mucha otra gente vive en la miseria. No tienen seguridad social, no tienen seguridad de trabajo. Los jóvenes por ejemplo no tienen futuro, esta será la primera generación que vivirá peor que sus padres. Yo estoy mejor que mi padre y mi madre, pero mis hijas, aunque hayan terminado sus estudios, no tienen un empleo seguro.
L. Esto es cierto, y no solo en periodo de crisis, también en el periodo de expansión y de crecimiento del capital. El capitalismo se caracteriza por un consumismo fuerte y la crisis se caracteriza por una sobre acumulación, sobreproducción. Mis estudiantes me preguntan porqué se habla de crisis de sobreproducción, cuando 4mil millones de personas sufren hambre, cuando 4mil millones de personas no tienen infraestructuras, no tienen hospitales. Puede existir un parte rica por el hecho de que este sistema provoca muerte, provoca pobreza. Esto es colonialismo. Para vivir “bien” una parte del mundo, necesita una pobreza increíble, donde la sobreproducción es una sobreproducción en función de la valorización de la transformación de la necesidad de la gente en mercancía.
La FAO (Organización de Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura) dice que la producción alimentaria para el 2012 podía alimentar a 12 mil millones de personas. Si somos 7mil millones y 4 sufren hambre, significa que hay una tecnología, una potencialidad para alimentar a 12-13 mil millones de personas, pero sólo se le ofrece a uno o dos porque son los que compran en función a la ganancia de la mercancía. Este es el sistema capitalista.
Los compañeros de America Latina proponen un nuevo modelo de desarrollo que se basa no tanto en las ganancias sino sobre complementariedad, sobre la solidaridad, porque lo que necesitamos hoy es el socialismo. Hoy por hoy no hay otra posibilidad, porque la parte que se pensaba que era rica y resolvió su problema a través de la pobreza de otros, ya no es rica. En la UE y EEUU también es cada vez mayor el número de pobres, hay nuevos pobres. Estamos reduciendo el grupo de los ricos que viven gracias a una pobreza infinita.
En estos momentos en los que las grandes empresas están acumulando grandes beneficios mientras que la mayoría de la población se está empobreciendo, podemos concluir que la crisis es también un mecanismo más en esta vía.
R. El problema es que esta crisis interesa en parte a la empresa, a los bancos. Por eso lo primero que hacen es ayudar a los bancos y a las empresas multinacionales, y no a los pobres, a los trabajadores…
L. Si entendemos el poder en términos de concentración de riqueza y de poder, esto sí está ocurriendo. El poder se concentra siempre más en manos de algunas multinacionales ligadas de manera fuerte a centros financieros. Algunos dicen que hay un capitalismo malo que sería el financiero, y por otro lado estaría el capitalismo productivo que sería el bueno. Esto es una locura porque la parte financiera, el banco, el fondo monetario, toda la sociedad financiera son parte integral del mismo sistema. Las finanzas no crean riqueza social, sino una burbuja especulativa que tiende a explotar. No pueden ser las finanzas la solución al problema de esta crisis sistémica.
¿Cómo definiríais la crisis actual?
R. Nosotros decimos que esta crisis es sistémica porque es una crisis del sistema del capital, del capitalismo. No se puede buscar una solución cambiando algunos puntos del sistema, el problema es que el mismo sistema está explotando. La solución de la crisis del 29 fue la Segunda Guerra Mundial, esta vez no sabemos que mecanismo encontrarán. Yo no pienso que mañana saldremos del capitalismo, pero pienso que es difícil para los capitalistas en estos momentos buscar una solución que pueda resolver todos los problemas sin que la situación empeore para la clase obrera.
L. Cuando Rita habla de crisis sistémica, significa que involucra la modalidad de producción del modelo capitalista. Hoy, a diferencia de 1929, el capital no tiene un nuevo sistema de acumulación para salir de la crisis. En 1929 esto se hace con el Fordismo de masa, con la utilización en masa del petróleo, con mantener fuerte la demanda pública —y no necesariamente la demanda social, porque el keynesianismo se caracteriza por la demanda pública—. La crisis del 29 se resuelve con un nuevo modelo de acumulación que es la guerra, pero hoy, el capital no tiene un nuevo modelo de acumulación. Esto significa que está disminuyendo la demanda global y esta disminuyendo la ganancia.
Nosotros identificamos la crisis como la caída de la tasa de beneficio, el beneficio aumenta pero disminuye la tasa de beneficio. Significa que para mantener el beneficio tu necesitas un capitalismo de una masa de inversiones siempre más alta, es decir, un nivel de explotación y recorte del gasto del trabajo siempre mayor. Por eso, de esta crisis no pensamos que el capital tenga la capacidad de salir en términos económicos. Este capitalismo no se puede reformar.
¿Mañana se termina el capitalismo? No. Todo depende, como dice Marx, de la lucha de clases. La correlación de fuerzas del movimiento obrero internacional es muy mala, se trata de dar un impulso político a la lucha de clases. La salida no es un nuevo Keynesianismo, la salida no es proponer un capitalismo “suave”. La salida debe proponer un nuevo sujeto revolucionario al igual que fue la burguesía durante la revolución francesa. Se tiene que crear una correlación de fuerzas para la estrategia del cambio y la superación del modo de producción capitalista. Por eso hay que pensar con una perspectiva que puede ser de 5 años o 5000, depende de la relación de fuerzas. La única salida es proponer una lucha táctica desde la perspectiva estratégica del socialismo. Esta es la salida política.
¿Cuáles son las principales características de esta crisis? ¿Existen diferencias de un Estado a otro?
L. Existen bloques (área monetaria, área comercial) que se están confrontando en una competencia global. ¿Por qué? Porque cuando la tasa de poder disminuye la competencia se hace más fuerte. Es normal puesto que el mundo unilateral de EEUU terminó. Hoy esta la UE como otro bloque imperialista donde el punto más fuerte es Alemania, pero hay también otros países que piden su espacio en el mundo como pueden ser los BRICS (Brasil, Rusia, India, China, Sudáfrica). No estoy diciendo que sean países socialistas, pero decimos que en el área de la competencia van a buscar su espacio económico, comercial y también político. Después existe el área del ALBA, que está en una fase de transición al socialismo y que tiene un modelo completamente diferente del capitalismo. Es un mundo diferente a diez años atrás.
¿Hasta dónde puede llegar esta situación?
R. La situación es mala pero puede ir a peor. Mi esperanza es que los pueblos del mundo despierten. Por ejemplo en Italia, donde la situación es muy mala, no hay una fuerte respuesta por parte de la mayoría de la población. La que se moviliza es solo una parte pequeña. Yo creo que la situación va a llegar a tal punto que la gente verá que la única manera es combatir a los grandes centros de poder.
L. La esperanza que tenemos es que se creen condiciones de conflicto, porque esta crisis no se ha terminado y puede empeorar. Si uno piensa que se saldrá de esta crisis porque el capital tiene la voluntad positiva de crear condiciones para una condición social y un mundo laboral mejor… está loco, no es posible. Como siempre, el futuro del mundo del trabajo está en manos del sujeto histórico que es la clase trabajadora organizada. Se trata de crear condiciones de organización revolucionaria, izquierdista y de conflicto. Si buscamos soluciones individuales, cada uno solo pensará en resolver sus problemas. Yo pienso que esta crisis va a ir a más, va a alimentar una crisis social y como organizaciones sindicales de clase, de fuerza revolucionaria, debemos crear condiciones de lucha.
Todos los partidos que llegan al poder están llevando a cabo las mismas políticas. Donde esta la alternativa para la ciudadanía?
L. Yo creo que la historia no es lineal. El capitalismo propone una linealidad de la historia con el capitalismo como última etapa. Pero no es así. El ciclo histórico no es el mismo que el ciclo biológico. El capitalismo fue un elemento revolucionario para la humanidad porque cambio la condición de relación productiva, de la esclavitud al trabajo salarial, de rotura con la época feudal, de avances tecnológicos. Por eso Marx habla de la burguesía como clase revolucionaria. ¿Cuánto tiempo necesitó el capitalismo para afirmarse como sistema? Si miramos un poco la historia, el modelo feudal entra en crisis más o menos a finales de 1200 a comienzos de 1300, y para que el modelo capitalista se convierta en modelo de producción hicieron falta 500 años. ¿Por qué? Porque necesitó la acumulación primaria que llega con la misión de Colón. Europa y España en particular necesitan la plata, oro, hierro, todos los recursos de America Latina para crear la riqueza para impulsar este nuevo modelo. Esto significó el genocidio de civilizaciones. Después necesitó otro pasaje político, con la revolución francesa, que pone una clase que se contrapone a la aristocracia. Y un tercer pasaje que es la revolución industrial inglesa. Todo eso son 500 años, pero la necesidad histórica viene desde el 1200. Hoy tenemos una necesidad histórica del socialismo, ¿pero cuánto tiempo necesitará? No lo sabemos.
En pocos años se han dado muchos cambios en América Latina. ¿Son un ejemplo a seguir? ¿Hay otros modelos en el mundo que considera interesantes?
L. Yo pienso que cada pueblo tiene el derecho a la autodeterminación. Hoy el nivel más alto de proceso revolucionario de transición al socialismo y que nosotros apoyamos se están llevando en los países del ALBA: Cuba, la gran resistencia socialista revolucionaria, la revolución Bolivariana, la revolución de socialismo comunitario de Evo, Correa en Nicaragua. ¿Es un socialismo realizado? ¿Es el paraíso? No. Es un proceso de transición que se pone inmediatamente fuera de las reglas del capitalismo con formas contrarias a los países del sistema capitalista como son las nacionalizaciones, empresas socialistas, cooperativas, solidaridad, el banco del ALBA, Telesur…
¿Y China? No me atrevo a decir si es socialismo de estado o capitalismo de mercado. Estamos hablando de un cuarto de la humanidad que tiene un sistema que se llama socialista. Lo que es seguro que es un país que se contrapone al imperialismo europeo y de EEUU.
Hay están también Palestina y el pueblo vasco, que estan luchando por la autodeterminación.
El modelo a seguir es cada pueblo que se opone en función de su proceso de autodeterminación y que busca e intenta pensar en una sociedad por lo menos anticapitalista. En nuestro caso yo miro con más admiración la transición socialista porque es nuestro ideal.
Se están planteando muchas dudas sobre el modelo Europeo actual. ¿Cuál es vuestra opinión al respecto?
R. Es un modelo de capitalismo salvaje que va en contra de los trabajadores, contra la población. No respeta a la población, los derechos humanos, la salud. Lo importante para ellos es obtener ganancias. Esto no ha empezado ahora, pero con la crisis está mostrando su lado más feroz, que no tiene respeto para nadie. Decimos que Europa es un pueblo imperialista en todos los aspectos. La creación de la UE fue la creación de un contrapoder contra EEUU. EEUU ejercía su poder en America Latina, Europa hace lo mismo con los países del Europa del Este o del norte de África. Esperamos que estos países despierten como lo han hecho los países del ALBA.
L. Hace algunos años se hablaba de modelos capitalistas diferentes. Por un lado el modelo ingles, que era el modelo más agresivo y por otro lado un modelo más suave, el Aleman, que era más de carácter social y en el que el conflicto era diferente y había un estado del bienestar. A día de hoy no existe un modelo más suave, hoy el modelo europeo y el de Alemania es tan agresivo como el de EEUU. Europa aplica el capitalismo más salvaje, utilizando formas de represión de movimientos sociales. Y no sólo los de movimientos antiimperialistas y anticapitalista radicales, combaten todas las formas de conflicto, no se permite nada.
Por eso nosotros miramos al ALBA, no decimos que el modelo del ALBA se puede exportar, pero cuando hablamos de hacer un ALBA Mediterránea significa crear unas condiciones donde la toma de decisión sea democratica, representativa, de base, popular, participativa. Donde se puede crear un área de intercambio solidario entre los países del sur de Europa con el norte de África. Cuando hablamos de la rotura con la salida del euro de la unión europea, no se trata de regresar a la peseta, se trata de crear condiciones de un área que pone un nuevo sujeto; el mundo del trabajo. Por eso miramos al ALBA diciendo que, si en el ALBA están tomando forma socialismos diferentes (el socialismo comunitario de Evo es diferente al de la revolución ciudadana de Ecuador, el socialismo bolivariano es diferente al de Cuba), podemos imaginar que se puede crear un área de transición socialista en Europa, donde el proceso de producción y acumulación se haga a favor de los pueblos y de los trabajadores. Por eso la transformación debe de venir sólo en esta perspectiva.
Volviendo a Euskal Herria ¿Quién debe impulsar la construcción de una alternativa? (movimientos sociales, la clase trabajadora…) ¿Cómo?
R. Todos juntos, los movimientos sociales, la clase trabajadora… Es necesario una unidad entre todos para alcanzar nuestro objetivo.
L. Me voy a permitir entrar en una cuestión histórica que es la independencia del País Vasco. Apoyamos la autodeterminación en la forma de lucha que el pueblo piensa que es correcta. No se puede comparar con parámetros de Italia, nosotros tenemos un problema allí, aquí hay otro. La lucha anticapitalista aquí es primero una lucha contra el imperio español y después el de Europa. La cuestión vasca es una cuestión nacional del pueblo vasco, por lo que se tiene que buscar la manera de involucrar en este proceso el máximo de fuerzas posibles que apoyen de alguna manera la independencia y después, espero, que tengan una perspectiva anticapitalista y antiimperialista. La unión de movimientos sociales, de sindicatos de clase, de fuerzas políticas donde se impone de manera fuerte la idea de la transformación social, no sólo de la independencia, tiene todo nuestro apoyo.
Hemos hablado del imperialismo del siglo XXI, cómo debe ser el sindicalismo del siglo XXI.
L. La forma de sindicalismo debe respetar la fase. Estamos en una fase de capitalismo diferente, de un imperialismo diferente y una condición del mundo del trabajo diferente. Hoy existe la precariedad, la flexibilidad, existe el problema de los migrantes, de los jóvenes…Por eso tiene que ser un sindicalismo de clase, conflictivo. La mayoría de los sindicatos de Europa son sindicatos colaborativos con los gobiernos, esta es una falta de respeto a la voluntad de transformación histórica que el mundo trabajador quiere. La característica tiene que ser la independencia absoluta del sistema de desarrollo capitalista y de los partidos políticos que representan a este. Un sindicalismo conflictivo, de clase, independiente, que no va aceptar ninguna colaboración con el desarrollo capitalista y que tiene que interpretar la voluntad de un nuevo sujeto social, de los jóvenes en particular, en el respeto de la autonomía de cada sujeto.
Euskal Herria es un país sin estado. ¿La construcción de una alternativa para Euskal Herria pasa necesariamente por la construcción de un Estado?
R. Nosotros podemos decir que apoyamos la construcción de un Estado pero no sabemos como puede ser la realización.
L. La forma es vuestra. La decisión es vuestra. Yo digo que como marxistas que somos, como comunistas que somos, nuestra acción está fuertemente caracterizada por el internacionalismo y el internacionalismo significa el respeto de los procesos de autodeterminación. Respetamos la voluntad de vuestro pueblo.